Τζορτζ Φρίντμαν στα "Π": "Οι ΗΠΑ δεν επιθυμούν τον ρόλο του δικαστή στα ελληνοτουρκικά"
Την απομάκρυνση από τηΜέση Ανατολή και την απαλλαγή των ΗΠΑ από τον ρόλο του αστυνόμου επισημαίνει ο έμπειρος γεωπολιτικός αναλυτής και διευθύνων σύμβουλος του αμερικανικού think tank Geopolitical Futures, Τζορτζ Φρίντμαν, με την Τουρκία και τη Σαουδική Αραβία να αναλαμβάνουν ρόλο πρωταγωνιστή στις εξελίξεις. Στο ενδεχόμενο μιας ρήξης Ελλάδας-Τουρκίας, η Ουάσινγκτον δεν θα θελήσει να παρέμβει, καθώς ο στόχος είναι η Ρωσίακαι πώς αυτή θα αλλάξει τη θέση της μέσα στο νεοαναδυόμενο γεωπολιτικό πεδίο, εκτιμά ο Φρίντμαν. Στη Μέση Ανατολή, ο ιδρυτής του Stratfor, της δεξαμενής σκέψης, που επί χρόνια καθόριζε την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ, βλέπει μια εύθραυστη νέα ισορροπία, με το Ισραήλ να δίνει ανηλεή μάχη για την επιβίωσή του απέναντι σε ομάδες ή έθνη.
Πόσο κοντά βρισκόμαστε σε μια μακρόπνοη κατάπαυση πυρός ή και σε μια τελική λύση στη Γάζα;
Το Ισραήλ είναι μια πολύ μικρή χώρα. Ενα και μόνο λάθος του στρατού του θα μπορούσε να έχει τεράστιες συνέπειες, εξ ου και η εξαιρετικά επιθετική στρατηγική συνεχούς εμπλοκής εναντίον οποιουδήποτε δυνητικού εχθρού στο έδαφός του, το δυνατόν σε μεγαλύτερη απόσταση από το Ισραήλ. Ετσι εξηγείται η δυσανάλογη επιθετικότητά του κατά της «Χαμάς». Οι παράπλευρες απώλειες που συχνά μετράει το Ισραήλ είναι μέρος της στρατηγικής του, ότι «αν δεν αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα στη ρίζα του, τότε η επιβίωσή μας τίθεται σε κίνδυνο». Ο Νετανιάχου προσπαθεί να δημιουργήσει μια κατάσταση στην οποία δεν θα υπάρχει απειλή για το Ισραήλ, ενώ επιδιώκει να συστήσει ένα σύστημα διπλωματικών σχέσεων με άλλες χώρες. Εχει πολύ καλή σχέση με τη Σαουδική Αραβία, που εδράζεται στον κοινό φόβο Τελ ΑβίβΡιάντ για τις ισλαμιστικές ομάδες. Υπάρχει, όμως, μια αντίφαση: αφενός διεξάγει συνεχώς πόλεμο εναντίον σχετικά μικρών απειλών, αφετέρου δεν μπορεί να επιτύχει τον αναγκαίο στρατηγικό του στόχο, δηλαδή την ανάπτυξη διπλωματικών σχέσεων σε όλη την περιοχή.
Θα χαρακτηρίζατε το Ιράν ως μια δυσανάλογα μικρή απειλή σε σχέση με το μέγεθός του;
Ως πυρηνική δύναμη, το Ιράν αποτελεί τεράστια απειλή για το Ισραήλ, καθώς θα μπορούσε να το εξαλείψει με μόλις δύο πυρηνικά όπλα. Η Τεχεράνη είναι ο χρηματοδότης ομάδων όπως η «Αλ Κάιντα», η «Χαμάς» και η «Χεζμπολάχ». Η διάλυση της ιρανικής κυβέρνησης, αν επιτευχθεί, θα επιτύχει δύο στόχους: πρώτον, εξαλείφει την πυρηνική απειλή και, δεύτερον, υπονομεύει την ικανότητα του Ιράν να υποστηρίζει τις διάφορες ισλαμιστικές ομάδες. Είναι μέρος μιας ενιαίας στρατηγικής, η οποία, όμως, θα αξιολογηθεί βάσει του τελικού αποτελέσματός της.
Εχουμε αγγίξει την κόκκινη γραμμή, όπου οι Ηνωμένες Πολιτείες θα σταματήσουν να προσφέρουν τη στήριξή τους στο Ισραήλ;
Εκτιμώ πως τόσο ο Τραμπ όσο και ο Νετανιάχου θα απαντούσαν στο ερώτημα αυτό με ερώτημα: Αν τερματίσουμε τον πόλεμο στη Γάζα, πού θα γίνει ο επόμενος; Ο πόλεμος στη Γάζα ξεκίνησε από τη «Χαμάς», η οποία συνεχίζει να υφίσταται. Ομάδες όπως η «Χαμάς» πήραν τον έλεγχο ορισμένων αραβικών χωρών, οι οποίες έγιναν -ακούσια- αιχμάλωτές τους. Η ανηλεής συμπεριφορά του Τελ Αβίβ βάζει φραγμό στην αδίστακτη συμπεριφορά της «Χαμάς». Στο μυαλό των Αράβων το Ισραήλ ήταν μια αποικία εποίκων, που δημιουργήθηκε για να ανακουφίσει τους Ευρωπαίους από την ντροπή τους για το Ολοκαύτωμα - και τα κατάφεραν. Από τη σκοπιά των Ισραηλινών η δημιουργία του κράτους του Ισραήλ τούς έδωσε μια πατρίδα, την οποία μπορούσαν να προστατεύσουν. Κάθε πλευρά είναι θύμα.
Η σύγκρουση Ιράν - Ισραήλ έχει τελειώσει;
Εκτιμώ ότι δεν έχει τελειώσει. Ο ιρανικός λαός καταλαβαίνει ότι το «Ισλαμικό Κράτος» απέτυχε να προστατεύσει τη χώρα. Το πραγματικό ζήτημα δεν είναι αν θα υπάρξει πόλεμος, αλλά σε τι εξελίσσεται το Ιράν. Είναι πολιτικά ανάπηρο και θα πρέπει να υπάρξει μια τεράστια πολιτική κρίση στο εσωτερικό του, που θα καθορίσει την ιστορία του.
Οι διμερείς σχέσεις Τουρκίας - Ισραήλ βρίσκονται στο ναδίρ. Βλέπετε μια μελλοντική σύγκρουση ανάμεσά τους;
Η απάντηση είναι ότι είναι πολύ πιθανό να υπάρξει. Και αυτό εξηγεί τη συμπεριφορά του Ισραήλ, επειδή εξετάζει τα ζητήματα με τον νόμο των πιθανοτήτων. Στην ανάπτυξη αυτής της σχέσης, Τουρκίας και Σαουδικής Αραβίας, η πιθανότητα το Ισραήλ να εμπλακεί -στην καλύτερη περίπτωση- ως κατώτερος εταίρος ή -στη χειρότερη περίπτωση- ως θύμα είναι πολύ μεγάλη. Το ερώτημα για το Ισραήλ είναι πώς θα υπερασπιστούμε τους εαυτούς μας σε αυτή την περίσταση με αυτήν τη συμμαχία. Το δώρο προς το Ισραήλ είναι η καταστροφή του Ιράν. Το Ισραήλ δεν είναι ο άξονας της Μέσης Ανατολής. Πρόκειται για μια παραδοξότητα, που τυχαίνει να έχει τεχνολογικές δυνατότητες και σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Το Ισραήλ είναι ένα περιθωριακό πράγμα και πρέπει να μάθει να είναι περιθωριακό. Δεν μπορεί να μάθει να είναι η Ελβετία. Η καλύτερη ευκαιρία να αλλάξει αυτή η κατάσταση είναι μια τουρκοσαουδαραβική συμμαχία κατά των ισλαμιστών. Καμία από τις δύο χώρες δεν ευνοεί τους ισλαμιστές. Μπορεί να τους χρησιμοποιούν, μπορεί να τους χειραγωγούν, αλλά καμία από τις δύο χώρες δεν είναι μέρος αυτού του σχεδίου.
Μπορούν να συνεργαστούν Σαουδική Αραβία και Τουρκία ως οι νέοι «σερίφηδες» στη Μέση Ανατολή, με σκοπό να αντικαταστήσουν τις ΗΠΑ;
Ως ξεχωριστά έθνη, ναι. Προτεραιότητα της Σαουδικής Αραβίας είναι να διατηρήσει τον πλούτο και την εδαφική ακεραιότητά της. Γι’ αυτό έθνη όπως το Ιράν -και η «Χαμάς»- απειλούν αυτήν τη θέση. Η Τουρκία, από την άλλη πλευρά, θέλει να είναι μια περιφερειακή δύναμη πρώτης τάξεως, με επιρροή όχι μόνο στη Μέση Ανατολή, στον Λίβανο και στη Συρία, αλλά και βόρεια, στα Βαλκάνια. Πρόκειται για δύο χώρες που έχουν διαφορετικά είδη ισχύος, αλλά δεν συγκρούονται. Η Τουρκία δεν έχει καμία φιλοδοξία να κατακτήσει τη Σαουδική Αραβία όσο έχει πρόσβαση στα χρήματά της, ενώ η Σαουδική Αραβία δεν έχει τη δυνατότητα να απειλήσει στρατιωτικά την Τουρκία, αλλά μπορεί να την επηρεάσει θετικά ή αρνητικά με οικονομικούς όρους. Από αμερικανικής πλευράς, με την εξάλειψη του Ιράν ως μεγάλου κινδύνου ισχύος, είναι πιθανή μια συμμαχία μεταξύ της Σαουδικής Αραβίας και της Τουρκίας, ώστε να δημιουργηθεί μια κατάσταση όπου και οι δύο χώρες θέλουν σταθερότητα, θέλουν έλεγχο και μπορούν να συνεργαστούν
Πώς επηρεάζεται η ισορροπία ανάμεσα σε Τουρκία και Ελλάδα με τη νέα αμερικανική πολιτική;
Δεν νομίζω ότι ο Τραμπ σκέφτεται πολύ την Ελλάδα ή τις χώρες των Βαλκανίων. Επικεντρώνεται στην απόσυρση των ΗΠΑ, ενώ παράλληλα επικεντρώθηκε σε χώρες όπως τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, το Ομάν, το Κατάρ, τις πλούσιες χώρες του Κόλπου, τη μεγάλη οικονομική δύναμη στη Σαουδική Αραβία και τη μεγάλη τουρκική στρατιωτική δύναμη στην περιοχή.
Παρά το γεγονός ότι υπάρχουν αμερικανικές βάσεις στην Ελλάδα;
Ναι. Η γεωπολιτική, δυστυχώς, είναι πολύ αδίστακτη. Οι Ηνωμένες Πολιτείες επανήλθαν, κατά κάποιον τρόπο, στο ΝΑΤΟ μετά την πρόσφατη Σύνοδο. Αυτό έχει, φυσικά, συνέπειες για τη Ρωσία, αλλά το πιο σημαντικό είναι ότι τοποθετεί την Ελλάδα στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος ως υποσύνολο του ΝΑΤΟ. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν θέλουν να έχουν τον ρόλο του δικαστή σε όλα τα προβλήματα. Η Ελλάδα και η Τουρκία είναι μέλη του ΝΑΤΟ, γεγονός που περιορίζει τη μεταξύ τους τριβή, αλλά το πιο σημαντικό είναι ότι θα πρέπει να καταλήξουν σε κάποιου είδους συμφωνία μεταξύ τους. Η απάντηση των ΗΠΑ στο ερώτημα αν θα είναι υπεύθυνες για τη συμφιλίωση της Τουρκίας και της Ελλάδας είναι ότι «δεν ξέρουμε πώς να το επιτύχουμε, γιατί δεν καταλαβαίνουμε τα θέματα». Είναι πραγματικά ένα σοκ για το παγκόσμιο σύστημα το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν θέλουν πλέον να αναλάβουν την ευθύνη για τα αποτελέσματα μιας ρήξης.
Είναι σε ισχύ, ωστόσο, οι κυρώσεις CAATSA προς την Τουρκία για την προμήθεια των ρωσικών πυραύλων S-400.
Το θεμελιώδες ζήτημα που αντιμετωπίζει η Ευρώπη είναι ότι η Ρωσία απέτυχε πλήρως στην Ουκρανία στρατιωτικά και, έπειτα από τρία χρόνια, κατάφερε να καταλάβει μόνο το 20% της. Η Ρωσία δεν αποτελεί απειλή για την Ευρώπη, αλλά εξακολουθεί να διαθέτει στρατιωτικές δυνατότητες στην περιοχή, μέσα στην οποία εντάσσεται και η Τουρκία, όπως και η Ελλάδα. Οταν οι Ηνωμένες Πολιτείες αντιμετωπίζουν αυτά τα ζητήματα με την επιβολή των αντίστοιχων κυρώσεων, έχουν πάντα το βλέμμα τους στραμμένο στη Μόσχα. Οπως η Ρωσία αλλάζει την ιστορική της θέση, έτσι οι Αμερικανοί τροποποιούν και τη δική τους θέση. Το κρίσιμο ερώτημα αναφορικά με τα ζητήματα των κυρώσεων είναι το τι θα πράξει η Ρωσία. Αυτό θα καθορίσει το μέλλον της Ελλάδας. Ο Πούτιν ισχυρίστηκε ότι ήθελε να διαπραγματευτεί, αλλά αρνήθηκε να διαπραγματευτεί, εντείνοντας τον πόλεμο
Επιπλέον, ισχυρίστηκε ότι θέλει να καταλάβει το σύνολο της Ουκρανίας.
Απολύτως. Αν το μόνο που ήθελε ήταν ένα μικρό κομμάτι, θα είχε συγκεντρώσει τις δυνάμεις του εκεί. Ηθελε πίσω την Ουκρανία. Η Ρωσία βρίσκεται σε χάος, ωστόσο διατηρεί σχέσεις με το Ιράν. Αυτό που προσπαθούν συστηματικά να κάνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι να αναγκάσουν τη Ρωσία να πάψει να είναι μια επιθετική δύναμη και να ανοιχτεί οικονομικά προς τις Ηνωμένες Πολιτείες. Το ζήτημα των τουρκοελληνικών σχέσεων είναι ένα υποσύνολο της σχέσης μεταξύ ΗΠΑ - Ρωσίας. Η Τουρκία ήταν ένα κρίσιμο στοιχείο της αμερικανικής άμυνας κατά της Ρωσίας στο ζενίθ του Ψυχρού Πολέμου, όπως και η Ελλάδα, όχι όμως στον ίδιο βαθμό. Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε για τον Τραμπ είναι ότι έχει μακροπρόθεσμους στόχους, αλλά έχει ελάχιστο χρόνο για να τους εκτελέσει.
Η σχέση μεταξύ Ελλάδας - Τουρκίας είναι συνήθεια ή αναγκαιότητα;
Δεδομένου του κόστους που συνεπάγεται για την Τουρκία, στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ, μια επιθετική κίνηση κατά της Ελλάδας δεν είναι λογική και δεν θα συμβεί. Η Αγκυρα ανησυχεί περισσότερο για τη Μέση Ανατολή, όπου υπάρχουν τεράστιες ευκαιρίες. Υπάρχει ο προβληματισμός του τι θα γίνει η Ρωσία. Ο αραβικός κόσμος είναι διχασμένος και για την Αγκυρα αυτή είναι μια στιγμή που είχε ονειρευτεί: η Μέση Ανατολή βυθισμένη στο χάος και η Τουρκία μια μεγάλη δύναμη.
Ποιες πιστεύετε ότι θα είναι οι επιπτώσεις, αν η Τουρκία καταστεί περιφερειακή υπερδύναμη;
Η Τουρκία είναι μια εμπορική χώρα. Τα οικονομικά έχουν μεγάλη σημασία και η αυτοκρατορία της στο παρελθόν δημιουργήθηκε βασισμένη στο εμπόριο παρά στις ιδεολογίες. Η Τουρκία διεξάγει πολέμους μόνο όταν μπορεί να κερδίσει μικρότερες χώρες, αλλά δεν έχει καμία όρεξη για γεωγραφική επέκταση.
Ωστόσο, έχει υπογράψει το παράνομο μνημόνιο με τη Λιβύη, έχει εκδώσει χάρτες της «γαλάζιας πατρίδας», με το μισό Αιγαίο να βρίσκεται υπό τουρκική επιρροή, κατέχει παρανόμως τμήμα της Βόρειας Κύπρου από το 1974…
Το πρώτο πράγμα που ρωτώ για ένα έθνος είναι τι μπορεί να κάνει, όχι τι θέλει ή τι απειλεί να κάνει. Το δεύτερο ερώτημα είναι αν αξίζει το ρίσκο. Η Τουρκία έχει εσωτερικά προβλήματα, αδυνατώντας να αντιμετωπίσει με σαφήνεια ακόμα και το πρόβλημα των Δρούζων, και έχει φαντασιώσεις για επεκτατισμό, αλλά όχι την αναγκαία οικονομική βάση ή την πραγματική στρατιωτική ικανότητα να το υποστηρίξει.
Ποια είναι η πρόβλεψή σας για το μέλλον;
Η Ρωσία απέτυχε στον πόλεμο. Η Τουρκία θα εκμεταλλευτεί το γεγονός, για να μεταμορφωθεί σε μια πιο ευημερούσα χώρα. Είναι μια χώρα που μιλάει για μεγάλη δύναμη, αλλά προσβλέπει στον πλούτο. Δεν παίρνει μεγάλα ρίσκα. Η Σαουδική Αραβία θα περιορίσει την επιθετικότητα της Αγκυρας. Η απάντηση του προέδρου Τραμπ στο δυνητικό ερώτημα «τι θα κάνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες σε μια ενδεχόμενη ρήξη Τουρκίας - Ελλάδας;» θα είναι ότι επιθυμεί να μην κάνουν τίποτα.
Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Παραπολιτικά
Content Original Link:
" target="_blank">
