Ιβάν Τιμοφέεφ στην «Κ» : To παράθυρο για την Ουκρανία δεν έχει κλείσει
Οι διαπραγματεύσεις μεταξύ Ρωσίας και ΗΠΑ για το Ουκρανικό βρίσκονται στο πιο κρίσιμο σημείο τους και πολύ γρήγορα θα γνωρίζουμε αν θα υπάρξει ή όχι αποτέλεσμα, εκτιμά ο Ιβάν Τιμοφέεφ, γενικός διευθυντής του Ρωσικού Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων (RIAC), που αντιπροσωπεύει το σημαντικότερο think tank της χώρας του για θέματα εξωτερικής πολιτικής και ασφάλειας.
Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε μέσω τηλεδιάσκεψης, ο Ρώσος αναλυτής και πανεπιστημιακός εκφράζει τον σκεπτικισμό του για τις εικασίες περί «Νέας Γιάλτας» με την Αμερική του Ντόναλντ Τραμπ και δεν αποκλείει μια μελλοντική επαναπροσέγγιση με την Ευρώπη.
– Αυτές τις ημέρες γιορτάσαμε την 80ή επέτειο της Αντιφασιστικής Νίκης στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Τι σημαίνει αυτή η επέτειος για τη Ρωσία, τι θα έπρεπε να σημαίνει για τον κόσμο;
– Πρόκειται για το πιο σημαντικό ορόσημο στη σύγχρονη Ιστορία μας. Στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο δώσαμε μια μάχη υπαρξιακού χαρακτήρα. Η χώρα μας τότε βρέθηκε στο χείλος του θανάτου και χρειάστηκε η επιστράτευση όλων των δυνάμεων της κοινωνίας για να νικήσουμε τη ναζιστική Γερμανία και τους συμμάχους της.
Σε παγκόσμια κλίμακα, ένα από τα μαθήματα που μας δίδαξε αυτή η περίοδος είναι ότι οι ριζοσπαστικοί εθνικιστές μπορεί να εξελιχθούν σε κάτι πολύ χειρότερο, όπως έγινε στη ναζιστική Γερμανία. Υπό αυτό το πρίσμα είναι ανησυχητική η αναβίωση νεοναζιστικών ρευμάτων στην Ευρώπη και αλλού. Eνα άλλο θέμα που μας ανησυχεί είναι η πλαστογράφηση της Ιστορίας, ο ιστορικός αναθεωρητισμός, για παράδειγμα το να εξισώνεται η Σοβιετική Ενωση με τη ναζιστική Γερμανία.
– Στις 16 Απριλίου αναρτήθηκε στην επίσημη ιστοσελίδα της SVR (μυστική υπηρεσία εξωτερικού) άρθρο που έλεγε ότι όπως στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο έτσι και σήμερα Ρωσία και ΗΠΑ μπορούν και πρέπει να συμμαχήσουν κατά του «ευρωφασισμού». Eκφράζουν τέτοιες απόψεις σημαντικό τμήμα των ρωσικών ελίτ;
– Είναι αλήθεια ότι η συνεργασία μεταξύ ΕΣΣΔ και ΗΠΑ στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο έπαιξε σημαντικό ρόλο στην ήττα της ναζιστικής Γερμανίας και των συμμάχων της. Το κύρος της Σοβιετικής Ενωσης στις ΗΠΑ ήταν τότε πολύ υψηλό. Σήμερα οι συνθήκες είναι εντελώς διαφορετικές, οι σχέσεις μεταξύ ΗΠΑ και Ρωσίας βρίσκονται σε βαθιά κρίση. Ασφαλώς, η ιστορική μνήμη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου μπορεί να παίξει θετικό ρόλο, αλλά όχι να λύσει όλα τα προβλήματα. Δείχνει ότι δύο μεγάλες χώρες με πολύ διαφορετικά πολιτικά συστήματα και ιστορικές διαδρομές μπορεί να σταθούν η μία δίπλα στην άλλη εναντίον απάνθρωπων ιδεολογιών που απειλούν τον πλανήτη. Αλλά η αναβίωση του πνεύματος της αντιφασιστικής συμμαχίας είναι πολύ δύσκολη σήμερα.
– Προς απογοήτευση του Ντόναλντ Τραμπ, οι πρώτες 100 ημέρες του στην προεδρία πέρασαν χωρίς κατάπαυση του πυρός στην Ουκρανία. Γιατί η Ρωσία δεν δέχεται την πρότασή του για ανακωχή ενός μήνα;
– Δεν εξεπλάγην που οι πρώτες 100 ημέρες του Τραμπ πέρασαν χωρίς βιώσιμη ειρήνη στην Ουκρανία. Η σύγκρουση είναι πολύ περίπλοκη και η προσπάθεια του Τραμπ για ένα είδος διπλωματικού Blitzkrieg ήταν καταδικασμένη σε αποτυχία. Είναι σημαντικό όμως ότι άνοιξε ένα παράθυρο ευκαιρίας και αυτό το παράθυρο δεν έχει κλείσει. Εχουμε φτάσει στο κρίσιμο σημείο της διαπραγμάτευσης και στο εγγύς μέλλον θα γίνει σαφές αν θα υπάρξει αποτέλεσμα ή όχι. Σε ορισμένα καίρια ζητήματα έχει επέλθει συμφωνία μεταξύ Ρωσίας και ΗΠΑ, για παράδειγμα ότι η Ουκρανία δεν μπορεί να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ.
– Αλλά μπορείτε να εμπιστεύεστε ο ένας τον άλλο; Δεν θα σκέφτεται το Κρεμλίνο ότι όλα μπορεί να αλλάξουν αν τη θέση του Τραμπ πάρει άλλος πρόεδρος με εντελώς διαφορετική ατζέντα;
– Εχετε απόλυτο δίκιο, αυτό είναι ένα από τα κρίσιμα ζητήματα. Το ερώτημα είναι αν η όποια συμφωνία θα είναι βιώσιμη. Eχουμε το προηγούμενο της συμφωνίας για το ιρανικό πυρηνικό πρόγραμμα που υπέγραψαν οι ΗΠΑ το 2015, αλλά αποδεσμεύτηκαν από αυτήν το 2018. Επομένως είναι αναγκαίο να εγγυηθούν οι ΗΠΑ τη βιωσιμότητα ενδεχόμενης συμφωνίας.
– Εννοείτε να υπάρξουν νομικές δεσμεύσεις;
– Να υπάρξουν και νομικές δεσμεύσεις. Γιατί αν απλώς υπογράψει ο Τραμπ, θα πρόκειται για δέσμευση της σημερινής εκτελεστικής εξουσίας, όχι για διεθνή συνθήκη.
Η τακτική των απειλών – Ο Τραμπ κατά καιρούς απειλεί ότι θα αποσυρθεί από τη μεσολάβηση και θα επιβάλει κυρώσεις. Ωστόσο, η ρωσική οικονομία υφίσταται σαρωτικές κυρώσεις αλλά αποδείχθηκε πολύ ανθεκτική. Επιπλέον, μια τέτοια στροφή θα συνιστούσε ομολογία αποτυ- χίας του να λύσει το Ουκρανικό.
– Oλοι γνωρίζουμε το ευμετάβλητο του προέδρου Τραμπ. Πρόσφατα είπε ότι ίσως ο πρόεδρος Πούτιν δεν επιθυμεί την ειρήνη, ότι μπορεί να τον παραπλανά, και απείλησε με νέες κυρώσεις. Τι συμπεραίνετε;
– Ο κ. Τραμπ συνδυάζει τις ιδιότητες του καλού και του κακού αστυνομικού σε ένα πρόσωπο, κατά καιρούς απειλεί ότι θα αποσυρθεί από τη μεσολάβηση και θα επιβάλει κυρώσεις. Δεν αποκλείεται να επιβάλει δευτερογενείς κυρώσεις σε όσους συνεργάζονται με τη Ρωσία και να διευρύνει τις υπάρχουσες. Ωστόσο, η ρωσική οικονομία υφίσταται σαρωτικές κυρώσεις εδώ και τρία χρόνια –άλλες, λιγότερο εκτεταμένες κυρώσεις ήταν ενεργές ήδη από το 2012– αλλά αποδείχθηκε πολύ ανθεκτική. Επιπλέον, μια τέτοια στροφή θα συνιστούσε διπλωματική ήττα για τον πρόεδρο Τραμπ, ομολογία αποτυχίας του να λύσει το Ουκρανικό. Αλλά το μεγαλύτερο πρόβλημα θα το αντιμετώπιζε η Ουκρανία. Θα έπρεπε να συνεχίσει τον πόλεμο, τη στιγμή που ξεκάθαρα έχει λιγότερες εφεδρείες από τη Ρωσία. Ο ρωσικός στρατός προωθείται, έστω με αργό ρυθμό, και σε έξι μήνες ή ένα χρόνο η Ουκρανία θα βρίσκεται σε πολύ δυσμενέστερη διαπραγματευτική θέση.
– Πώς αξιολογείτε τη συμφωνία για τα ορυκτά μεταξύ ΗΠΑ και Ουκρανίας; Τροποποιεί τη στάση της Ουάσιγκτον στη σύγκρουση;
– Η συμφωνία έχει αρκετές διαστάσεις. Από τη σκοπιά της εσωτερικής πολιτικής στις ΗΠΑ, είναι μια επιτυχία για τον κ. Τραμπ, ο οποίος ισχυρίζεται ότι από εδώ και στο εξής η Ουκρανία θα πληρώνει για την αμερικανική στρατιωτική βοήθεια. Από την πλευρά της οικονομικής αποδοτικότητας, είναι αμφίβολο αν οι Αμερικανοί όντως θα αποκομίσουν κάποιο κέρδος στο προβλέψιμο μέλλον, ειδικά σε ό,τι αφορά τις σπάνιες γαίες, που απαιτούν τεράστιες επενδύσεις. Οι Κινέζοι κατάφεραν να έχουν κέρδη λόγω της γιγαντιαίας βιομηχανίας τους που αξιοποιούσε αυτά τα ορυκτά. Αλλωστε τα ουκρανικά ορυκτά αντιπροσωπεύουν ένα ελάχιστο κλάσμα των κινεζικών.
– Εκτιμάτε ότι μπορεί τελικά να δεχθεί η Ρωσία, πρώτον, την ένταξη της Ουκρανίας στην Ε.Ε. και, δεύτερον, την εγκατάσταση ευρωπαϊκών στρατευμάτων στη χώρα;
– Ενδεχόμενη παρουσία στρατευμάτων ευρωπαϊκών χωρών θα συνιστούσε μεγάλο πρόβλημα, προφανώς για τη Ρωσία, αλλά και για τις εν λόγω χώρες. Ας υποθέσουμε ότι ξεκινάει αύριο ένας νέος γύρος συγκρούσεων μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας. Ποια θα είναι η μοίρα αυτών των στρατευμάτων; Θα εμπλακούν στη σύγκρουση και, αν ναι, θα είναι έτοιμα να πολεμήσουν απευθείας με τη Ρωσία; Αυτό θα σήμαινε ευθεία σύγκρουση ΝΑΤΟ – Ρωσίας, δηλαδή Γ΄ Παγκόσμιο Πόλεμο με πυρηνικά όπλα. Εξάλλου αυτά τα στρατεύματα δεν θα είχαν καθεστώς ειρηνευτικής δύναμης, απλούστατα γιατί η Ρωσία θα έθετε βέτο στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ. Επομένως η εγκατάσταση στρατευμάτων αυτού του είδους θα ήταν ωρολογιακή βόμβα στα θεμέλια της ευρωπαϊκής ασφάλειας.
Η σχέση Ρωσίας – Κίνας – Η Ρωσία είναι μια καπιταλιστική χώρα, που δεν αντιπροσωπεύει ιδεολογικό αντίπαλο για τις ΗΠΑ. Σε κάθε περίπτωση, θα συνεχίσει να καλλιεργεί τις σχέσεις της με την Κίνα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορεί να έρχεται σε συμφωνία με τις ΗΠΑ στη βάση του αμοιβαίου οφέλους.
Oσο για την ένταξη της Ουκρανίας στην Ε.Ε., δεν πείθομαι ότι βρίσκεται στα σκαριά. Θα είναι πολύ μεγάλος πονοκέφαλος για την Ε.Ε. Είναι ολοκάθαρο ότι δεν είναι έτοιμοι να γίνουν πλήρες μέλος. Ισως η Ε.Ε. τους προτείνει να ενταχθούν στη ζώνη ελεύθερου εμπορίου, κάτι που θα βλάψει την ουκρανική βιομηχανία, καθώς μειονεκτεί σε ανταγωνιστικότητα έναντι της ευρωπαϊκής. Αλλά αυτό είναι θέμα της Ουκρανίας να το αποφασίσει, όχι δικό μας.
– Το Κρεμλίνο λέει ότι προϋπόθεση της ειρήνευσης είναι να αντιμετωπιστούν τα θεμελιώδη προβλήματα της ευρωπαϊκής ασφάλειας. Τι σημαίνει αυτό; Μια καινούργια Γιάλτα που θα εγγυάται ρωσική ζώνη επιρροής στην Ευρώπη;
– Η Γιάλτα έγινε υπό πολύ διαφορετικές ιστορικές συνθήκες, δεν μπορεί να ξαναγίνει. Σήμερα έχουμε έναν ασύμμετρο διπολισμό στην Ευρώπη, με το ΝΑΤΟ από τη μία πλευρά, τη Ρωσία από την άλλη και ορισμένες χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Ουκρανίας, στη μέση. Eχουμε έναν νέο ψυχρό πόλεμο και μια νέα κούρσα εξοπλισμών, αλλά θεωρώ αδύνατο ένα καινούργιο Ελσίνκι αυτή τη στιγμή, γιατί η Δύση βλέπει τη Ρωσία ως πιο αδύναμη από ό,τι ήταν το 1975 η Σοβιετική Eνωση. Στην πραγματικότητα, επιδιώκει να περιορίσει ακόμη περισσότερο τη Ρωσία.
– Πολλοί αναλυτές εκτιμούν ότι ο Τραμπ προσπαθεί να έρθει σε κάποια συνεννόηση με τον Πούτιν για να απομακρύνει τη Ρωσία από την Κίνα. Θα μπορούσε να το επιτύχει;
– Είναι πολύ αργά πια. Αν οι Αμερικανοί ήθελαν όντως κάτι τέτοιο, θα έπρεπε να το είχαν επιχειρήσει πολύ νωρίτερα. Σήμερα οι σχέσεις μεταξύ Ρωσίας και Κίνας είναι πολύ ισχυρές – όχι μια συμμαχία, αλλά μια στρατηγική συνεργασία. Βέβαια ο Τραμπ είναι πραγματιστής, φέρνει μια πραγματική επανάσταση στην αμερικανική εξωτερική πολιτική, επιδιώκει να ξεφορτωθεί παλιά βαρίδια.
Μάλλον πιστεύει ότι η Ρωσία δεν συνιστά υπαρξιακή απειλή για τις ΗΠΑ και έχει δίκιο: η Ρωσία είναι μια καπιταλιστική χώρα, που δεν αντιπροσωπεύει ιδεολογικό αντίπαλο για τις ΗΠΑ. Σε κάθε περίπτωση, θα συνεχίσει να καλλιεργεί τις σχέσεις της με την Κίνα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορεί να έρχεται σε συμφωνία με τις ΗΠΑ στη βάση του αμοιβαίου οφέλους, για παράδειγμα αναφορικά με την Αρκτική, την οικονομική συνεργασία κ.ά.
– Οι σχέσεις της Ρωσίας με τις χώρες της Ε.Ε. καταστράφηκαν από τον πόλεμο στην Ουκρανία. Βλέπετε πιθανότητες επαναπροσέγγισης στο ορατό μέλλον;
– Καλή ερώτηση. Από τη μια μεριά, υπάρχουν πολλά εμπόδια – οι πολιτικές θέσεις των δύο πλευρών, η επιστροφή του μιλιταρισμού στην Ευρώπη κ.ά. Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν παράγοντες που μπορεί να αλλάξουν την κατάσταση προς το καλύτερο. Ενας από αυτούς είναι η έλλειψη συντονισμού μεταξύ ΗΠΑ και Ε.Ε. – η Αμερική κάνει αυτό που θέλει στο Ουκρανικό απλώς αγνοώντας την Ε.Ε.
Αντικειμενικά μιλώντας, η Ρωσία έχει να ωφελήσει από πολλές πλευρές την Ευρώπη, πρώτα απ’ όλα ως πάροχος ενέργειας, ευνοώντας την ανταγωνιστικότητα των ευρωπαϊκών οικονομιών. Τέλος, δεν είναι όλες οι ευρωπαϊκές χώρες εχθρικές έναντι της Ρωσίας, όπως είναι η Πολωνία ή οι χώρες της Βαλτικής. Αν δούμε την Ουγγαρία, την Ελλάδα, την Ιταλία, θα διαπιστώσουμε ότι μπορεί οι κυβερνήσεις τους να είναι υποχρεωμένες να ευθυγραμμιστούν με την πολιτική της Ε.Ε., αλλά οι κοινωνίες δεν είναι καθόλου εχθρικές απέναντί μας. Κι αυτό μπορεί κάποια στιγμή να παίξει τον ρόλο του.
Content Original Link:
" target="_blank">
