«Η απάντηση είναι περισσότερη Ευρώπη» - O Μισέλ Βιβιορκά μιλάει στο ΒΗΜΑ
«Η απάντηση» στα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα είναι «περισσότερη Ευρώπη» τονίζει επαναληπτικά, κατά τη διάρκεια της συνέντευξης που παραχώρησε στο «Βήμα», ένας από τους πιο γνωστούς γάλλους κοινωνιολόγους και διανοούμενους, ο 79χρονος μαθητής του Αλέν Τουρέν, Μισέλ Βιβιορκά.
Ένας στοχαστής που «μεταγγίζει» αισιοδοξία ακόμη κι όταν συζητάμε για τις ΗΠΑ του Ντόναλντ Τραμπ, πεπεισμένος ότι ο νέος Πάπας Λέων ΙΔ’ μπορεί να επηρεάσει τις εξελίξεις και στην άλλη όχθη του Ατλαντικού. «Είμαστε στην ίδια πλευρά με τον Πάπα όταν αγωνιζόμαστε ενάντια στον ολοκληρωτισμό, την ανελεύθερη δημοκρατία, τον αυταρχισμό και την Ακροδεξιά», υποστηρίζει ο κορυφαίος κοινωνικός επιστήμονας, πρόεδρος του Ιδρύματος Maison des Sciences de l’Homme και διευθυντής σπουδών στην École des Hautes Études en Sciences Sociales στο Παρίσι, που χάνει την αισιοδοξία του μόνο όταν η συζήτησή μας οδηγείται στο μέλλον της Γάζας και του Ισραήλ.
Ποια μπορεί να είναι η απάντηση σε έναν κόσμο με κυβερνήσεις που παραβιάζουν το διεθνές δίκαιο και με επικίνδυνες αναζωπυρώσεις εντάσεων μεταξύ πυρηνικών δυνάμεων;
«Η Ευρώπη είναι η απάντηση. Δηλαδή, θεωρώ ότι όσο περισσότερο προσπαθούμε να νικήσουμε την Ευρώπη, τόσο λιγότερος θα είναι ο σεβασμός στο διεθνές δίκαιο, στις εθνικές νομοθεσίες, τόσο μεγαλύτερη η ακροδεξιά, περισσότερες οι αυταρχικές πολιτικές, οι “αναλφάβητες” δημοκρατίες και η δικτατορία».
Σας ανησυχεί η άνοδος της Ακροδεξιάς πανευρωπαϊκά;
«Αυξήθηκε στη Γαλλία, χώρα καλό παράδειγμα μιας δημοκρατίας που αποτυγχάνει λόγω οικονομικών προβλημάτων ή επειδή είναι δύσκολο να διατυπωθεί μια σαφής πρόταση για το περιβάλλον και την απασχόληση. Χρειαζόμαστε νέα πολιτικά υποκείμενα. Ίσως θα έπρεπε να εξετάσουμε το ενδεχόμενο η κλασική μορφή πολιτικής δράσης, ήτοι τα πολιτικά κόμματα, να αντικατασταθεί, και η δημοκρατία να πάρει άλλες μορφές, να μην είναι αποκλειστικά αντιπροσωπευτική. Η ακροδεξιά Εθνική Συσπείρωση είναι ισχυρή. Το αν θα κερδίσει όμως τις επόμενες εκλογές στη Γαλλία θα εξαρτηθεί από την ικανότητα της κλασικής Δεξιάς και της κλασικής Αριστεράς να εφεύρουν νέα προγράμματα. Δεν έχει χαθεί το παιχνίδι κατά της Ακροδεξιάς ούτε στη Γαλλία, ούτε στην Ευρώπη. Γενικότερα, θα το επαναλάβω, χρειαζόμαστε περισσότερη Ευρώπη. Κι αυτό συνιστά ένα ζήτημα πολιτικής δράσης».
Πολιτικής δράσης, με ποιον τρόπο;
«Δημιουργώντας κοινή αμυντική πολιτική, κοινή διπλωματία και ισχυρή κοινή βιομηχανική πολιτική. Είμαι ένθερμος υποστηρικτής της έκθεσης Ντράγκι. Θεωρώ ότι αν θέλουμε να έχουμε μια ισχυρότερη οικονομία, που να επιτρέπει την κοινή άμυνα και διπλωματία, το κλειδί είναι η βιομηχανική πολιτική, που θα συμπεριλάβει την τεχνολογία και την ψηφιακή μετάβαση. Η Ευρώπη είναι αδύναμη σε αυτούς τους τομείς. Είναι εφικτό να τους οικοδομήσει».
Ο καγκελάριος Φρίντριχ Mερτς αποτελεί παράγοντα αισιοδοξίας για τους ευρωπαϊκούς στόχους;
«Δεν γνωρίζω. Αυτό που ξέρω είναι ότι ως πολίτες και ως διανοούμενοι που θέλουμε έναν καλύτερο κόσμο πρέπει να ασκήσουμε ισχυρή πίεση στις πολιτικές ελίτ, σε εθνικό επίπεδο, και στην ευρωπαϊκή ηγεσία, προκειμένου να προχωρήσουμε προς την ενίσχυση της ευρωπαϊκής βιομηχανίας, της άμυνας και της διπλωματίας, παρόλο που φυσικά τα πράγματα αλλάζουν από εκλογές σε εκλογές σε κάθε κράτος-μέλος».
Η Ευρώπη βρίσκεται ωστόσο στο μέσο των πυρών του εμπορικού και γεωπολιτικού πολέμου ΗΠΑ-Κίνας.
«Θα καταφέρει να επιβιώσει, γιατί είναι μια ισχυρή οικονομική σύμπραξη χωρών. Η Ευρώπη είναι πολύ πιο σημαντική από τη Ρωσία ως αγορά, ως βιομηχανία, από επιστημονικής και πνευματικής άποψης. Τίποτα δεν μπορεί να είναι όμως βιώσιμο σε έναν κόσμο διαιρεμένο σε δύο μπλοκ. Καταρχάς, δεν είμαι σίγουρος ότι Ρωσία, Κίνα και Βραζιλία θα είναι πάντα στην ίδια πλευρά. Και οι πολιτικές του Τραμπ μπορούν να αλλάξουν. Κανείς δεν αποκλείει ότι στα επόμενα πέντε χρόνια – όχι στους επόμενους έξι μήνες – οι Αμερικανοί θα συνειδητοποιήσουν πόσο επικίνδυνο είναι που ψήφισαν Τραμπ. Αν ήμουν πάντως ο αμερικανός πρόεδρος και έβλεπα τον Πούτιν και τον Σι Τζινπίνγκ μαζί στην Κόκκινη Πλατεία, θα σκεφτόμουν ότι ίσως θα έπρεπε να γίνω πιο εξυπηρετικός προς την Ουκρανία και να επανεξετάσω άρδην τις σχέσεις μου με την Ευρώπη. Τα πράγματα μπορούν ανά πάσα στιγμή να ανακινηθούν και στα δύο μπλοκ. Μην θεωρείτε ότι ο κόσμος δεν αλλάζει. Και μεταξύ αυτών των δύο μπλοκ, η Ευρώπη θα μπορούσε να αποτελέσει ένα τρίτο».
Ο νέος Πάπας Λέων ΙΔ’ θα μπορούσε να λειτουργήσει ως αντίβαρο στον «Τραμπισμό»;
«Φυσικά. Επιτρέψτε μου να θυμίσω ότι στα τέλη της δεκαετίας του ’70, εξελέγη ο πολωνός Πάπας Ιωάννης Παύλος Β’, ο οποίος έδωσε τη δύναμη στους πολίτες μιας βαθιά καθολικής χώρας να αγωνιστούν ενάντια στον κομμουνισμό, χωρίς βία, οργανώνοντας ένα νέο εργατικό συνδικάτο που σηματοδότησε την αρχή του τέλους του σοβιετικού συστήματος. Ο πολιτικός ρόλος του Πάπα ήταν εξαιρετικά σημαντικός. Ο Πάπας Λέων ΙΔ’ έχω την αίσθηση ότι θα μπορέσει να πει στους Αμερικανούς “μην δεχτείτε να ξεριζωθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα, μην δεχτείτε να φέρεστε άσχημα στους μετανάστες, μην δεχτείτε να χτίσετε τείχη”. Ήδη με όσα έχει δηλώσει ανακαλεί τον προκάτοχό του, Φραγκίσκο. Δεν του αρέσουν τα τείχη και θέλει “γέφυρες”. Ασφαλώς θα βοηθήσει τους ανθρώπους που δεν αποδέχονται την πολιτική του Τραμπ να διατηρήσουν την ελπίδα. Ίσως μάλιστα θα μπορούσε να υποχρεώσει τον Τραμπ να τροποποιήσει κάπως την πολιτική του».
Θεωρείτε πιθανό να καταφέρει κάτι τέτοιο;
«Ναι. Θα μπορούσε να επηρεάσει διεθνώς τις εξελίξεις. Παρακολουθήσαμε προ ημερών στη Μόσχα, τον ρώσο και τον κινέζο ηγέτη να συνεορτάζουν την επέτειο του τέλους του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Την ίδια μέρα που οι δυο ηγέτες έλεγαν «πόλεμος» και «στρατιωτική ισχύς», δείχνοντας τον τρόπο με τον οποίο θέλουν να κυβερνήσουν τον κόσμο, ο νέος Πάπας επαναλάμβανε τη λέξη «ειρήνη». Eίναι εξαιρετικά σημαντικό να υπάρχει αυτή η φωνή. Τη δεκαετία του ’70 στην Πολωνία, ένας σημαντικός αριστερός διανοούμενος, ο Άνταμ Μίσνικ, δημοσίευσε ένα βιβλίο, με τίτλο “Η Εκκλησία και η Αριστερά”, όπου υποστήριζε ότι παρόλο που η Καθολική Εκκλησία ήταν αντιδραστική και με πολλά προβλήματα, παρέμενε η κύρια δύναμη που μπορούσε να αντιταχθεί στο ολοκληρωτικό καθεστώς. Προσθέτοντας ότι οι διανοούμενοι που ανήκαν στην Αριστερά έπρεπε να συντονίσουν τη δράση τους με τη δράση της Καθολικής Εκκλησίας. Το επιχείρημά μου σήμερα είναι ακριβώς το ίδιο. Δεν είμαι υπέρ της Εκκλησίας. Αλλά πρέπει οπωσδήποτε να λάβουμε σοβαρά υπόψη ότι είμαστε στην ίδια πλευρά με τον Πάπα όταν αγωνιζόμαστε ενάντια στον ολοκληρωτισμό, την ανελεύθερη δημοκρατία, τον αυταρχισμό, την Ακροδεξιά».
Τι προβλέπετε για την Ουκρανία, μετά και τις τελευταίες διαμεσολαβήσεις;
«Πριν δυο μήνες ήμουν πολύ πιο απαισιόδοξος, ίσως αύριο να είμαι ξανά απαισιόδοξος. Το βέβαιο είναι ότι η Ουκρανία εξακολουθεί να υπάρχει. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Η Ρωσία δεν πέτυχε την νίκη που ήθελε. Φυσικά, θα ήθελα η Ευρώπη να ήταν πιο αφοσιωμένη στην Ουκρανία, η οποία έχει πλέον μια πολύ ισχυρή στρατιωτική βιομηχανία. Αν ενταχθεί το Κίεβο στην Ευρώπη, θα είναι πολύ χρήσιμη. Η αμυντική βιομηχανία κοστίζει πολύ, αλλά δημιουργεί επίσης πολλές θέσεις εργασίας και επειδή είναι υψηλής ποιότητας, έχει δυνατότητες μεγάλων πωλήσεων εκτός Ευρώπης».
Υπάρχει κίνδυνος πυρηνικού πολέμου σε περίπτωση κλιμάκωσης της έντασης μεταξύ Ινδίας και Πακιστάν;
«Ελπίζω να αντιλαμβάνονται και οι δυο πλευρές ότι αν οδηγηθούν σε πυρηνικό πόλεμο, θα είναι καταστροφικό. Δεν φαντάζομαι κανέναν φυσιολογικό άνθρωπο να αποδέχεται αυτή την υπόθεση. Αλλά είναι οι ηγέτες των δυο χωρών φυσιολογικοί άνθρωποι; Το εύχομαι».
Είστε γόνος μιας πολωνοεβραϊκής οικογένειας επιζώντων του Ολοκαυτώματος. Ποια είναι η θέση σας για όσα συντελούνται στη Λωρίδα της Γάζας;
«Θεωρώ ότι η πολιτική του Νετανιάχου είναι εγκληματική. Εγκληματική! Δεν ξέρω αν η λέξη γενοκτονία είναι ακριβής για αυτό που επιτελεί στη Γάζα, δεν είμαι νομικός. Αλλά αυτό που κάνει είναι εξαιρετικά εγκληματικό και είμαι κάθετα αντίθετος. Όχι ως Εβραίος. Αλλά ως απλός πολίτης, ως διανοούμενος, ως κοινωνικός επιστήμονας. Και αυτό που έκανε η Χαμάς, στις 7 Οκτωβρίου 2023, είναι επίσης εγκληματικό, όπως εξαιρετικά εγκληματικό είναι που έχει υποχρεώσει τον ίδιο της τον λαό της να βομβαρδίζεται. Θεωρώ επίσης ότι είναι αδιέξοδες οι συζητήσεις για το ποιος είναι ένοχος και ποιος το ξεκίνησε. Πρέπει να γυρίσουμε στη δεκαετία του ’70, του ’60 ή ακόμη πιο πίσω, στη γέννηση του Ισραήλ το 1948, για να πούμε ποιος έχει δίκιο; Αυτές οι συζητήσεις μπορεί να είναι ενδιαφέρουσες, αλλά δεν βοηθούν στην εξεύρεση μιας βιώσιμης και δίκαιης λύσης».
Ποια θα ήταν μια δίκαιη λύση;
«Η αναγνώριση και των δύο λαών-κρατών. Κάποιοι το υποστηρίζουν μέσω της δημιουργίας ενός νέου ομοσπονδιακού κράτους, άλλοι δημιουργώντας δύο ξεχωριστά κράτη. Δεν είμαι ειδικός για να εισηγηθώ τον τρόπο με τον οποίο θα επιτευχθεί ένα τέτοιο όραμα. Επίσης, σε πολλές χώρες γίνονται διαμαρτυρίες όπου οι διαμαρτυρόμενοι μιλούν εξ ονόματος της Γάζας και των Παλαιστινίων – κι έχουν απόλυτο δίκιο να το κάνουν – αλλά διαμαρτύρονται επί τη βάση ότι όλοι οι Εβραίοι είναι ένοχοι για τα εγκλήματα του Νετανιάχου. Αυτό δεν είναι αποδεκτό επειδή οδηγεί σε αντισημιτισμό, που επίσης είναι έγκλημα. Επειδή, επομένως, πρόκειται για μια περίπλοκη κατάσταση, λύση δεν είναι να ζουν μόνο Εβραίοι στην Παλαιστίνη ή μόνο Παλαιστίνιοι, ούτε το τέλος του κράτους του Ισραήλ. Αλλά επιτρέψτε μου να είμαι απαισιόδοξος. Πρέπει να θυμόμαστε ότι ο Νετανιάχου έχει εκλεγεί, εξ ου πολλοί άνθρωποι επιμένουν ότι το Ισραήλ είναι δημοκρατία. Άρα αν είναι δημοκρατία, σημαίνει ότι ο Νετανιάχου δεν είναι δικτάτορας. Το πρόβλημα λοιπόν είναι ότι η ισραηλινή κοινωνία είναι άρρωστη και δεν είναι σε θέση να πει στον Νετανιάχου ότι τελείωσε. Έτσι το πρώτο ερώτημα είναι πώς αυτή η χώρα θα μπορούσε να απαλλαγεί από τον Νετανιάχου και να επανέλθει σε ένα κανονικό καθεστώς. Και το δεύτερο, αν υπάρχουν κι από τις δυο πλευρές οι άνθρωποι προκειμένου να διεξαχθεί μια πραγματική συζήτηση για το τι θα γίνει μετά τον βομβαρδισμό και τη δολοφονία τόσων ανθρώπων στη Γάζα. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο ότι στο Ισραήλ έχουν τον Νετανιάχου, που δεν θα ήθελε μια βιώσιμη λύση, αλλά ότι ούτε οι Παλαιστίνιοι έχουν την ηγεσία που θα καθιστούσε δυνατή αυτή τη συζήτηση».
Content Original Link:
" target="_blank">
